شاهد على العصر - مراد غالب

مرسلة بواسطة omar selim نوفمبر 12, 2014

شاهد على العصر - مراد غالب

برنامج شاهد على العصر من البرامج التي تعطي لك وجبه دسمه من المعلومات باسلوب سهل : فقط اسمع بدون تحيز مسبق و حلل المعلومة و عديها على الفلاتر

اغلب الحوارات شاهدتها اكثر من مره و قراتها

من الافكار التى تغيرت لدي بعد سماع الاستاذ مراد : كنت اعتقد ان الروس كانوا سيئين معنا , شهادة الرجل تؤكد ان الروس اعطوا اكثر مما نستحق لكن ادارتنا و قيادتنا كانت ليست على المستوي المطلوب , نحن المخطئون و الخطأ لدينا

https://www.youtube.com/playlist?list=PL031906F914C39282

ولد مراد غالب في محافظة الشرقية في مصر عام 1922، نشأ في حي مصر الجديدة في القاهرة وتخرج من كلية الطب وعمل أستاذا في طب الإسكندرية بعدما حصل على الدكتوراه في طب الأنف والأذن والحنجرة، كان على علاقة وثيقة بثلاثة من ضباط ثورة يوليو عام 1952 هم صلاح الدسوقي وكمال رفعت وحسن التهامي، وقد لعبت هذه العلاقة دورا في توطيد العلاقة بعد قيام الثورة بين مراد غالب وجمال عبد الناصر الذي طلب منه أن يترك الطب وأن يتفرغ للعمل السياسي. وفي العام 1953 عينه عبد الناصر سكرتيرا ثالثا في السفارة المصرية في موسكو مرافقا للسفير الفريق عزيز المصري الذي كان غالب مع رفاقه الثلاثة على علاقة وثيقة به. بقي غالب في موسكو حتى العام 1958 حيث أتقن اللغة الروسية ونجح في صناعة علاقات وثيقة مع السوفيات، بعد ذلك استدعاه عبد الناصر من موسكو إلى القاهرة وعينه مستشارا سياسيا له. ثم عين في العام 1959 وكيلا لوزارة الخارجية المصرية ثم عينه عبد الناصر سفيرا لمصر في الكونغو حيث كان شاهدا على كافة الأحداث التي وقعت هناك فيما عرف آنذاك بأزمة الكونغو. أعاده عبد الناصر مرة أخرى إلى موسكو عام 1961 ولكن سفيرا هذه المرة، وبقي هناك إلى العام 1972 وقد لعب غالب دورا كبيرا في توطيد العلاقات بين مصر والاتحاد السوفياتي من خلال علاقاته الوثيقة بكبار القادة السوفيات، حتى لقب بأنه مهندس العلاقات المصرية السوفياتية. أعاده السادات إلى مصر بعد طرد الخبراء السوفيات وعينه وزيرا للخارجية المصرية ثم وزيرا للإعلام لعدة أشهر، ثم عينه في العام 1973 وزيرا للوحدة بين مصر وليبيا، ثم سفيرا لمصر بعد ذلك في يوغسلافيا، حيث أعلن مراد غالب في نوفمبر عام 1977 مع كل من وزير الخارجية المصري آنذاك، إسماعيل فهمي وسفير مصر في لندن الفريق سعد الدين الشاذلي استقالتهم احتجاجا على إعلان السادات ذهابه إلى القدس وعقد صلح مع إسرائيل. انتخب مراد غالب في العام 1988 رئيسا لمنظمة الشعوب الأفروآسيوية وظل في منصبه إلى أن توفي صباح الثلاثاء 18 ديسمبر عام 2007.

من الاشياء الدبلوماسية التى استوقفتني انه لم يقل كلمة نقد سلبيه رغم محاولة الاستاذ احمد منصور

أحمد منصور: أي نظام كنت بتصفه أنت أسلوب إدارة الدولة في الفترة دي، 1958، 1959.

مراد غالب: يعني ماذا تقصد بأي نظام؟

أحمد منصور: أي نظام سياسي، بتحطه تحت أي نظام سياسي؟

مراد غالب: لا طبعا كان مافيهوش ديمقراطية..

أحمد منصور: اسمه ما فيهوش ديمقراطية ولا له اسم ثاني؟!

مراد غالب: والله الاسم الثاني أنا مش عايز أقوله، لكن ما فيهوش ديمقراطية طبعا، أنا عارف قصدك إيه.

أحمد منصور: أنا ما أنا قصدي شريف.

مراد غالب: لا، قصدك شريف قوي! لكن على أي الحالات يعني نظام لا أستطيع أن أصفه بأنه نظام ديمقراطي، بدون شك. لكن مثلا..

مراد غالب فى حوار مع السادات

العلم و الدين

أحمد منصور: هل هذا أدى إلى أن اتجاهك الماركسي يكون اتجاه عقائدي وأن يؤثر على حياتك بعد كده ولا كانت فترة فقط؟

مراد غالب: لا، لا، أنا عمري ما كنت ماركسي بمعنى ماركسي.

أحمد منصور: أمال بمعنى إيه؟

مراد غالب: ليه؟ حأقول لك ليه بصراحة. الماركسية مبنية على المادية الجدلية والتاريخية، المادية لم تشبع فيي الرؤية السليمة، لما أقول لك إن العالم أصله مادي، يعني إيه أصله مادي؟ طيب مين اللي أوجد المادة دي يعني؟ إذاً الماركسية والمادية تفترض أولا وجود المادة وبعدين تطور هذه المادة.

مراد غالب: فأنا طبعا رجل أقدس العلم، بصراحة تامة يعني العلم عندي ده مقدس والعلم عندي ده هو قبل كل شيء، العلم، وهذا لا يتنافى مع الدين ولا يتنافى مع الإيمان بتاتا، لأنك ممكن تبقى عالم وممكن تبقى في نفس الوقت رجل متدين.

من الاشياء التي استوقفتني ان عزيز المصري البطل يتم اقصائه لمهمه سياسية , كأنك عينت سيدنا خالد بن الوليد محفظ قران او مفتي

أحمد منصور: نعم، عبد الناصر بعد قيام الحركة كان عزيز المصري رجل له مكانته عند كل المصريين وسعى عبد الناصر لأن يبعد عزيز المصري عن مصر لأن عزيز المصري رجل كما قلت أنت متمرد وكان يمكن أيضا أن يتمرد على عبد الناصر أو يقود تمرد ضده فعبد الناصر أرسله سفيرا لمصر في موسكو.

مراد غالب: الحقيقة كلهم تقريبا من مريدي عزيز المصري، ومن تلامذة عزيز المصري، كل الثورة يعني بما فيهم جمال عبد الناصر وبما فيهم حتى محمد نجيب، كانوا بتوع يعني كانوا متصلين بعزيز المصري، عزيز المصري زي ماسيادتك قلت هو راجل متمرد بطبعه.

مراد غالب: عزيز باشا المصري رجل في منتهى الذكاء، ورجل عبقري، يعني هو اللي نقى العلمين لوقوف الجيش البريطاني في الحربالعالمية الثانية، كان عزيز باشا المصري، كان بيقول لهم لو أنا أقف هنا. طبعا عزيز المصري كان بيتخيل حاجات تدل على.. يعني رجل لماح، يعني بيقول أنا لو الأميركان أنا أحول الجزر البريطانية دي إلى حاملة طائرات، وفعلا ده اللي حصل. يعني عزيز المصري كان رجل..

أحمد منصور(مقاطعا): عزيز المصري بيقدم أوراق اعتماده لوزير الخارجية.

مراد غالب: قدمها لغروميكو مش فيشنسكي في سبتمبر زي ما أنت عارف الجمعية العمومية منعقدة ومش عارف إيه فقدمها لأندريه غروميكو، فقعد أندريه غروميكو يتكلم معاه يعني، فالحديث جرى كالآتي: ما هو الكاتب الروسي الذي في نظرك أعظم كاتب؟ قال له ديستويفسكي. هو ده أنا عرفته بعد ما جيت من عند غروميكو طبعا، كان بيحلق بالموس الكبير دهوت ومشطب ذقنه والدم عمال ومتنرفز وبيقول أنا ماشي ورايح مصر. الله! طيب، قلت له: قلت له إيه؟ أنا بقول لعزيز المصري، قلت له ديستويفسكي؟ أنت ما تعرفش ديستويفكسي كتبه ممنوعة في الاتحاد السوفياتي؟ قال لي يبقوا أولاد كلب. مش عارف إيه. طيب أولاد كلب وبعدين؟ قال له أنت إيه اللي عجبك في ديستويفسكي؟ قال له عجبني أنه بيصور الجنون الروسي أحسن تصوير. وفعلا ديستويفكسي داخل في أعماق الشخصية الروسية في كتاباته وقصصه كلها، وأنا بعتبره أعظم قصصي الإنسانية جابته، ديستويفسكي. فطبعا أنا قلت له أنت إزاي تقول الجنون الروسي؟ هو بيصورcontradiction المتناقضات في الشخصية الروسية التي نابعة من الطبيعة الروسية، البرد الشديد جدا اللي بيوصل أربعين وخمسين في سيبيريا إلى الحر الشديد في سيبيريا برضه اللي بيوصل 35 وأربعين ساعات وبتاع، فهو بيصور يعني المتناقضات في الشخصية لكن تقول له الجنون الروسي؟! أيوه أنا قلت له الجنون الروسي..

الرئيس السادات ود. مراد غالب

في شهادة الشاذلي قابل مراد غالب و تحدث عنه و كيف تعلم منه سياسة

سعد الدين الشاذلي: ليوبولفيل كانت العاصمة ليوبولفيل اللي هي (كنشاسا) فرحت أنا قابلت مراد غالي، كان مراد غالي في وقتها.

أحمد منصور: الذي أصبح وزير خارجية مصر.

سعد الدين الشاذلي: الذي أصبح فيما بعد وزير خارجية مصر، قلت له: حصل كيت وكيت وكيت وحكيت له القصة علشان ما.. وأنا عملت كذا وكذا، والراجل قال لي كذا وقلت له ما..

أحمد منصور: لكن لم يكن هناك أي تنسيق بينك وبين السفير قبل ذلك.

سعد الدين الشاذلي: لا.

أحمد منصور: في تحريك القوات.

سعد الدين الشاذلي: لا لا لا لا، أنا.

أحمد منصور: كله تقدير.

سعد الدين الشاذلي: تقدير شخصي.

أحمد منصور: منك للوضع..

سعد الدين الشاذلي: أنا أولاً ما أحبش إن أنا أحرج واحد معايا علشان يتحمل مسؤولية حاجة هو مالوش دعوة بيها وبعدين ثانياً: أنا ما أحبش إن واحد يتدخل في اختصاصاتي، يعني يمكن هو لو قال لي أعمل كده أقول له لأ مالكش دعوة.. مالكش حق إنك أنت تقول لي هذا الكلام، أنا الذي أعمل، عمل، فقلت لمراد غالب ورحنا في الميعاد نقابل بقى مش هنقابل رانهورن بقى، الجنرال (رانهورن) هنقابل ممثل (همرشولد).....

أحمد منصور: اللي هو الأمين العام للأمم المتحدة في ذلك الوقت.

سعد الدين الشاذلي: ممثل.. ممثلة، مندوب في الكونغو، كان واحد يسموه Ambassador على وزن ... مثلاً، وكان يعرف مراد غالب عن طريق الأمم المتحدة فرحنا قعدت أنا ومراد غالب دخلنا وانضم إلينا الراجل اللي هو ممثل الأمم المتحدة ده مندوب (همرشولد) و(ريكي) يبقى إحنا الأربعة فقعدنا ضيفونا وقعدوا يتكلموا، اتكلموا في مش عارف أيه.. ذكرى.. ذكريات يتذكروا الذكريات واتمدت الكلمة القعدة نصف ساعة، ساعة ونصف.

أحمد منصور: وموضوع الجلسة؟!

سعد الدين الشاذلي: والموضوع اللي إحنا جايين فيه ما اتفتحش وبعدين بصيت لقيت مراد غالي بأيه.. بيقول طيب نستأذن إحنا بقى ونمشي، بس أنا غمزته قلت له.. قلت له بالعربي بصوت واطي كده –ما أنا قاعد جنبه على طول- قلت له ما اتكلمنا في الموضوع اللي إحنا جايين.. جايين نتكلم عليه، ما قلت لك فترة الكونغو دي كانت بداية دمج الأيه.. العسكرية مع السياسة.

أحمد منصور: نعم.. نعم.. نعم أنت اعتبرت ده درس سياسي كبير لك.

سعد الدين الشاذلي: درس سياسي كبير جداً..

أحمد منصور: أنت تروح لقضية معينة وتقعد عدة ساعات وما تفتحوش الموضوع وتقوم تمشي!!

سعد الدين الشاذلي: وحصلت بعد كده مع السادات، يعني قصة تانية حصلت لما جيت من لندن استدعوني وقعدت مع السادات ساعة ونص نتكلم ومافتحنيش في الموضوع اللي هو جايبني علشانه.

أحمد منصور: نعم، سنأتي لها إن شاء الله، نعم لكن ده كان أول درس تأخذه من..

سعد الدين الشاذلي: ده كان أول درس، أول درس دبلوماسي سياسي يفوت عليَّ، وكان غريب جداً، يعني أنا بقيت قاعد مستغرب أيه الكلام الغث اللي إحنا بنتكلم فيه ده وسايبين الموضوع الرئيسي.

أحمد منصور: لما خرجت ماسألتش مراد غالي؟

سعد الدين الشاذلي: ما أنا.. طبعاً، طبعاً مجرد دا أنا بقيت يعني وإحنا في الأسانسير عايز أتكلم بس خايف ليكون حد بيعمل أو بتاع، فتنِّي ساكت لغاية ما وصلنا تحت وركبنا العربية قلت له: أيه الحكاية؟ إحنا ما تكلمناش في الموضوع، قال لي: يا جدع كبر مخك، كبر مخك الموضوع أكبر منك وأكبر مني، دا موضوع سياسي الحل بتاعه بين جمال عبد الناصر و(همرشولد).

مراد غالب: أول حاجة قالها، قال أنتم لديكم نهر واحد وإن هذا السد لن يتكرر وإن محطة الكهرباء بما فيها من كهرباء كبيرة دي، دي لن تتكرر، أنتم عندكم نهر واحد وعلى ذلك يجب أن تدرسوا جيدا كيف تستفيدوا من هذه الكهرباء، وعايز أقول لكم أوعوا تفتكروا إن الكهرباء دي حتكفيكم، أنتم ستحتاجون لكهرباء ثانية، لأن إحنا عملنا كده وعملنا سد على نهر الدنيب وكان روسينغ هاوس هو اللي عمله على فكرة يعني..

أحمد منصور: الأميركية.

مراد غالب: آه، أيام لينين الكلام ده، ومع ذلك كنا فاكرين أنه خلاص إحنا اتغرقنا كهرباء ومع ذلك طلبنا كهرباء، وطلبوا كهرباء بأسرع مما تتصور. دي نمرة واحد.

أحمد منصور: والآن مصر بحاجة إلى الكهرباء في الوقت اللي إحنا فيه.

"خروشوف قال إن الطاقم الذي شيد السد العالي لا بد وأن تحافظوا عليه، ويجب أن يكون هو القوة الضاربة في مشروعات مصر القادمة "

مراد غالب: آه طبعا. دي كانت نمرة واحد. نمرة اثنين، أن الطاقم الذي شيد السد العالي لا بد وأن تحافظوا عليه، ويجب أن يكون هو القوة الضاربة في مشروعاتكم القادمة إذا كان لديكم مشروعات كبيرة فلا تفرطوا في هذا الكادر..
أحمد منصور: تقدير للخبرة والقيمة الإنسانية عالي جدا.

مراد غالب: جدا، هذا القدر، لأنه هم ممكن أنه يفيدكم فائدة كبيرة جدا فأنتم ده لازم.. ثالث حاجة، الزراعة، قال الزراعة أنتم يعني أنا بشوف عندنا أن زراعة القطن دي من أهم ما يمكن. ليه؟ وقاعد يعدد بقى، وعارف الحكاية كويس قوي..

أحمد منصور: القطن اللي أهمل..

مراد غالب: بيقول إيه؟ أن القطن أولا بيتحول إلى نسيج، ثانيا أن البزرة بتاعة القطن تتحول إلى زيوت، أن الباقي من البزرة بيتحول إلى علف حيواني، أن الحطب بتاع القطن ممكن أن يستخدم في عمل الورق، فالقطن ده ثروة لا نهاية لها..

أحمد منصور: كل شيء فيه بيستخدم.

مراد غالب: آه، ما تنظروش أنه حتقعدوا تجمعوا شوية قطن وخلاص، لا بصوا للإمكانيات اللي في القطن. يعني..

أحمد منصور: رؤية عميقة للأشياء.

مراد غالب: يعني من ضمن كان بيتكلم على القطن كثير جدا. وقال على ليه بقى؟ لأنه أنا اتكلمت قبل كده على استصلاح الأراضي في غرب سيبيريا..

أحمد منصور: تحدثت عن هذا المشروع.

مراد غالب: واللي كان ماسكها بريجينيف. فطبعا هو إحنا زرنا هذا..

أحمد منصور: هل صحيح أهدوا مصر وحدة من هذا؟

مراد غالب: طبعا، أهدوها، ولم نذكر أنها.. طبعا كان ده في عهد أنور السادات. لا نذكر أنها من الاتحاد السوفياتي، كانوا

كاتبين يافطة صغيرة كده أيام جمال عبد الناصر ولكنها اتشالت مع مضي الوقت يعني.

أحمد منصور: مشكلة الإسكان كيف كان ينظر لها؟

مراد غالب: مشكلة الإسكان كانت مشكلة جميلة جدا وكانت المناقشة فيها مناقشة لطيفة. قال لجمال عبد الناصر، الأغنياء بتوعكم اللي عايزين يعملوا بيوت جميلة وفيلات وبتاع فقال يعملوها. أنا نفسي ذهلت من الكلام بتاعه. الله، قال علشان يجملوا البلد ويخلوها بلد جميلة وحاجة زي كده..

أحمد منصور: يا سلام، بدل العفاشة اللي مليت الدنيا.

مراد غالب: لكن للموظفين بتوع الحكومة والناس الطبقة المتوسطة عليكم.. ودول بقى قال على الطبقة دي يعني الغنية إنهم ما ياخدوش قروض وما ياخدوش تسهيلات..

أحمد منصور: من أموالهم.

مراد غالب: من أموالهم، لكن الطبقة المتوسطة يجب أن نساعدهم ونديهم قروض من البنك وخلافه، أما العمال فطبعا مع كل أي مصنع بيتعمل..

أحمد منصور: كل ما قاله خروشوف حدث عكسه تماما.

مراد غالب: للأسف الشديد أيوه، والرجل ده كان رجل يعني..

أحمد منصور: كان عنده رؤية بعيدة.

مراد غالب: ما كانش متزمت في الأيديولوجيا يعني ما كانش واخد الأيديولوجيا دي هي كل حاجة، لا، هو كان بينظر إلى ما بعد ذلك، بينظر إلى يعني اللي إحنا في مرحلة إيه؟ هو كان سباقا في معرفة أن المرحلة القادمة هي مرحلة التكنولوجيا والعلم.

أحمد منصور: لكن في المرحلة دي حتى كمان من بين الأشياء يعني كان يلاحظ أن هناك حقد طبقي على كل من لديه نعمة.

مراد غالب: ما كانش بيتكلم فيها.

أحمد منصور: هو ما اتكلمش فيها لكن قال خلوا الأغنياء يعملوا، خلوا الأغنياء يسووا، خلوا الأغنياء يجملوا البيوت. بدل البيوت اللي طالعة الآن، مصر ليس فيها هوية معمارية الآن، تنظر إلى قلب البلد التي تشبه باريس وبنيت في نفس الوقت مع باريس، لا يوجد الآن كلها أشياء يعني..

مراد غالب: كلها تحولت إلى عمارات سكنية ضخمة جدا.

أحمد منصور: كل واحد باني عمارة شكل.

مراد غالب: وشوارع لا تصلح لهذه العمارات.

أحمد منصور: كان الرجل لديه نصائح مهمة لم يؤخذ بشيء منها. في أيضا من الأشياء.. آه تفضل

مراد غالب: لا أنا كنت باتكلم على الصناعة، طبعا كانت مهمة جدا.

أحمد منصور: الصناعة آه تفضل.

مراد غالب: بالنسبة له يعني.

أحمد منصور: آه ماذا قال عنها، عن الصناعة؟

مراد غالب: قال إن الصناعة، يعني ده بقى لما راح أبو زعبل ولقى العمال عدد مهول جدا..

أحمد منصور: كان سؤالي ده، زيارته لمصنع أبو زعبل.

مراد غالب: يعني مهول جدا من البشر في مصنع ما هواش كبير، قال إيه؟ دول كلهم في المصنع ده؟ ده كلام إيه ده؟ ده أحسن تسرحوهم وتودوهم بيوتهم وتدوهم مرتباتهم لأن دول سيعطلوا الإنتاج. أنا برضه اندهشت، الله، ده رجل بتاع العمال وبتاع وحاجة زي كده. لكن كان عنده الفكر الاقتصادي بتاع هل هذا المصنع بيجيب فائدة ولا ما بيجيبش فائدة؟ هل هو معمول علشان يعني نحط فيه أيدي عاملة وخلاص ونشغلهم، ولا معمول علشان خاطر إنتاجية كذا بيخش له دخل بالشكل الفلاني بيطلع إنتاج بالشكل الفلاني، عدد العمال، الإدارة ماشية إزاي؟ الوقت إزاي؟ الانضباط إزاي؟ يعني كان بيتكلم كلام بيدل على أنه غير راضي على أن إحنا تبقى السياسة بتاعتنا سياسة تشغيل أيدي عاملة وليست زيادة الدخل. وقال لي وأنا راكب معه بعد كده موديه البيت..

أحمد منصور: لا، انطباع عبد الناصر إيه؟ قبل ما توديه البيت.

مراد غالب: كان جمال عبد الناصر طبعا قال ده مش عارف يعني بلدنا ماشية إزاي، ما هو حنوديهم فين دول وبتاع.

أحمد منصور: ما كانش عاجبه الكلام.

مراد غالب: ما كانش عاجبه.

أحمد منصور: وقال لك إيه؟

مراد غالب: قال لي خذ صاحبك ده وديه البيت يعني.

أحمد منصور: روحه، إحنا مش ناقصين..

مراد غالب: فطبعا روحته، يعني رحت معه الحقيقة وكانت فرصة جميلة أن أروح معه.

أحمد منصور: قال لك إيه خروشوف؟

مراد غالب: لا أنا بقى انسحب لساني وبقول له ما إحنا برضه ما عندناش يعني ثروة طبيعية ومش موجودة يعني، يعني ما عندناش بترول ما عندناش حديد قوي، يعني من ناحية الـ resources يعني مش موجود، فإحنا حنعمل إيه؟ فقام بص لي كده وقال لي حتى أنت يا غالب بتقول الكلام الفارغ ده؟ فقلت له الله ليه يعني؟ قال لي طبعا، الله انظر إلى اليابان إنه لا يوجد في باطن أرضها سوى البراكين، عندهم دول يعني ثروة؟ ما عندهمش. لكن في إنسان، إذا كان جمال عبد الناصر بتاعك ده - وقال لي بتاعك ده- عايز يعمل بلد فيعمل إنسان أولا.